Депутат міської ради Новосибірська та колишня телеведуча Хельга Пирогова була змушена залишити РФ після того, як проти неї порушили кримінальну справу про “фейки”щодо російської армії. Місцеві політики й раніше звинувачували Хельгу у проукраїнській позиції. А після гучного посту в соцмережах, де вона висловилася про загиблих у війні російських солдатів, проти депутата ополчилися і ЗМІ. Інформацію донесли до керівника російського Слідкому Олександра Бастрикіна, який персонально розпорядився порушити проти Пирогової кримінальну справу за частиною 1 статті 207.3 КК РФ (“публічне поширення явно неправдивої інформації про використання Збройних сил РФ”). Про роль російського агітпропу у розв’язуванні війни проти України, неминучої відповідальності його представників за скоєне та вплив офіційних ЗМІ РФ на розум громадян цієї країни, Хельга Пирогова розповіла у своєму першому інтерв’ю українським медіа у розмові з репортером Українських Новин.
– Хельга, після порушення проти Вас кримінальної справи ЗМІ повідомили, що Ви були змушені залишити територію РФ. Наскільки це так і, якщо є можливість, розкажіть де Ви зараз знаходитесь?
– Все вірно, я зараз у Грузії. Тому що сидіти у СІЗО я зараз не можу собі дозволити. Сюди я поїхала бо тут велике ком’юніті друзів. Було, до кого їхати, є, хто спочатку підтримає, допоможе з житлом. У грузинському суспільстві зараз присутні абсолютно проукраїнські настрої. І я навіть не уявляю, як тут почуваються ті, хто приїжджає сюди з проросійськими поглядами.
– Ваші колеги-депутати неодноразово звинувачували Вас в особливому, скажімо так – “атиповому” порівняно з “виробленою державною лінією” ставленні до нашої країни. Якщо не секрет, звідки у Вас така “проукраїнськість”?
– Важко відповісти про мою “проукраїнськість”. Просто очевидно, хто в цьому конфлікті має рацію, хто – правий, а хто – ні. Просто я проти насильства, проти війни. І очевидно, що це єдина позиція, яку будь-яка розсудлива людина може займати. Так, тому мою позицію можна назвати проукраїнською. Крім того, як і в мене, так і буквально у кожної другої-третьої людини з Росії є українське коріння.
– Переходячи безпосередньо до теми нашої розмови, про роль медіа РФ у розпалюванні війни проти України, перш за все, хотілося б почути Вашу оцінку того, яку роль у ситуації з Вами останнім часом зіграли ЗМІ Росії, що аж у “високих кабінетах” Москви дізналися , хто така Хельга Пирогова?
– Вони-то (російські медіа, – ред.) це все і роздмухали. Якби не було цього постійного цитування мене, багатьох статей про ту замітку в соцмережі, то не було б переслідування. Але владі потрібен був привід. І вони його знайшли. Із зовнішнім ворогом Росії не дуже вдається боротися. Значить, потрібно шукати внутрішнього ворога, на якого можна спустити всю агресію.
– Новосибірськ – для мене далеко не чуже місто. Все-таки там прожито кілька років. У кінець 80-х – на початку 90-х, у Новосибірську з’являлися перші недержавні ЗМІ, у місті було чимало прогресивних журналістів, яких знали на Заході. А що зараз?… Чому ось таке дрімуче “Back in the U.S.S.R.” сталося? Чи ще не всіх новосибірських репортерів влада навчила “ходити в ногу”?
– Справді, Новосибірськ завжди був своєрідним острівцем свободи у Росії. За часів СРСР у нашому знаменитому Академмістечку було влаштовано єдиний концерт тоді забороненого барда-пісняра Олександра Галича. Організовувалися виставки сучасного мистецтва, які на той час далеко не віталися владою. У 90-х роках у нашому регіоні з’явилося багато незалежних ЗМІ.
А те, що в РФ відбувалося далі, загальновідомо: опозиційні ЗМІ просто видавили, змусили закритися. А ті, що залишилися, виживають завдяки якійсь підтримці, донатам. Обходячи їх блокування через VPN, можна бачити, що вони працюють. У Новосибірську є абсолютно приголомшливий портал “Тайга.інфо”, який робить, як для нинішніх російських реалій, фантастичні речі. У будь-якому випадку певна кількість чесних журналістів у нас є. Зрозуміло, що вони не можуть це робити абсолютно відкрито. Скажу лише про низку нещодавно ухвалених репресивних законів у РФ. Про те, що ти не можеш вимовляти слово “війна”, не можеш подавати будь-яку інформацію про військові діяння, якщо її не було в даних Міноборони Росії. І якщо треба прикрити якесь ЗМІ, то тебе прикриють у будь-якому разі. Привід знайдуть.
Як приклад, який може і не стосується медіа. Був випадок, коли людина вийшла на одиночний пікет. І його оштрафували за те, що на плакаті, який він тримав, була… цитата Путіна. Тобто Путіну – можна, а решті – не можна. І тим самим представникам великих федеральних телеканалів, типу соловйова-кисельова, (Дмитро Кисельов, російський пропагандист, – ред.) можна говорити про якісь жахливі речі. І це сприймається нормально. А маленькому депутату з регіонального парламенту заявити про смерті російських солдатів – не можна. Тому що такою є державна політика.
– У середині і навіть наприкінці 90-х я і багато моїх колег, журналістів в Україні, з деякою заздрістю дивилися на російські ЗМІ. На вдалі журналістські знахідки у подачі матеріалів, технічне оснащення телегруп. До чого приховувати – у фінансуванні. А потім усе там у вас “посипалося”: змінилося НТВ, почали закривати неугодні канали та газети. І при цьому переважна більшість репортерів не протестували, а спокійно “перевзулися” і почали розповідати народу новини за кремлівськими “темниками”. А як так сталося?
– Цей процес у Росії почався з переділу ринку ЗМІ кінця 90-х – початку “нульових” років. Коли Гусинського (Володимир Гусинський, російський медіамагнат – ред) з телеканалу НТВ видавили. Тієї “телекнопки”, яка була найопозиційнішою в РФ з підбору та подачі інформації. Зараз про це навіть якось дивно говорити, бо сьогодні НТВ – це абсолютний смітник. Але саме цей канал колись виростив цілу плеяду класних журналістів, які зараз працюють у справді незалежних ЗМІ.
А потім увімкнулась державна машина пропаганди, яка маленькими кроками змушувала говорити лише те, що було потрібне російській владі. Це ж відбувалося не одразу. Що ось була повна свобода, а потім – раз і опустилася “залізна завіса”. Це відбувалося досить довго, 20–25 років. Крок за кроком: “давайте ви ось це не говоритимете, а ми вам – сітку телемовлення хорошу запропонуємо. Все у вас добре і прекрасно, але давайте ви про це промовчите, а ось таке – навпаки – підкреслите”. І ось завдяки таким маленьким угодам, на початку “десятих” років все прийшло до того, що основним федеральним ЗМІ стало просто нікуди подітися. А потім почалося так зване “накачування повістки” і завершилося тим, що ми маємо у російському телеефірі зараз.
– Гаразд, ЗМІ загалом, їх – просто перекупили чи “віджали”. Але чому окремі журналісти просто так – взяли і здалися?
– Вплинула загальна ситуація в країні, яка тоді була. “Нульові”, то були суперситі, супергламурні та супербагаті роки в Росії. Високі ціни на нафту дозволяли державі грати у гру: “Ми вам – гарне життя, а ви – не лізете у політику”. І на підставі цього душилися якісь паростки протидії. Люди звикли добре і гарно жити – квартири, іпотеки. А це були банальні угоди із власною совістю.
Та взяти, знову ж таки, тих самих головних нинішніх російських пропагандистів типу “кисельова-соловйова”. Послухати, що казав той самий Соловйов у 2008 році і те, що він говорить зараз, це абсолютно дві різні людини. Це якісь угоди із совістю, коли людина щось починаючи робити, переконує себе сама, що вона не може вчинити інакше. Вона це робить для чогось доброго. Наприклад, як Чулпан Хаматова, вона, звичайно, не з медіа. Так ось, вона мала фонд. Вона йшла на угоди з владою, зате – допомагала дітям. Для неї було: “зате – я допомагаю дітям!” І ось ці – “але, зате…”, у кожного були свої. І у буквально у кожного журналіста. Типу, “я ось тут піду на поступки, зате – можу доносити якусь іншу інформацію”.
І ось усі ці поступки окремих людей та поступальний тиск влади і призвели до нинішньої ситуації. І потім, коли у 2014 році стався Крим, багато хто зрозумів, що у них зворотного шляху вже немає. “Згорів сарай, гори і хата!”.
– На мою думку, російська журналістика на стільки далеко зайшла у своєму блуканні по спіралі “розвитку”, що знову повернулася від стану “засобу масової інформації” до радянських “засобів масової агітації та пропаганди”. А ось як самі росіяни, вони хоч у своїй певній частині хочуть слухати, дізнаватися, зрештою – чути якщо не правду, то якусь іншу думку про те, що відбувається навколо?
– Якщо говорити про населення Росії загалом, опустимо великі міста, а взяти сільських мешканців. Вони просто не мають ресурсів, щоб щось шукати. Та й їм інформація, по суті, не має значення, що там з екрана вимовляється. Вони вважають, щоб бути “у порядку денному”, щось там дивляться. А необхідності шукати щось інше, альтернативне, вони не мають запиту. Увечері втомленими прийти з роботи: повечеряти, подивитися телевізор, лягти спати, а вранці – знову на роботу. Ось такий цикл. Необхідності щось шукати, порівнювати, ставити якісь питання, у них – такого немає. Якщо ж говорити про мешканців великих міст, то все залежить від соціального зрізу. І вища освіта тут ні до чого. Просто є ті, хто звик ставити під сумнів те, про що мовлять офіційні органи. Така частина населення має певний набір джерел альтернативної інформації. Такі є, але їх не більшість. Для багатьох новини зі ЗМІ, це не спосіб отримання інформації, а банальна “жуйка для мізків”.
Але тут можна розглянути певний “плюс”. Це – більшість споживачів пропаганди, вони не є ідейними. І як тільки ця ж пропаганда почне говорити абсолютно протилежні речі, такі споживачі за кілька тижнів геть-чисто забудуть, що раніше вони бажали смерті всім українцям.
– Мої колеги в Україні після початку широкомасштабного російського вторгнення досить часто згадую про Нюрнберзький процес. Про можливість проведення міжнародного трибуналу за фактом злочинів, скоєних в Україні. І про тих, хто може і має опинитися на лаві підсудних. Паралелі між колишнім Нюрнбергом та потенційною Гаагою проводяться в тій частині, що засуджені мають бути не лише реальні військові та політичні злочинці, а й пропагандисти війни. Прізвища потенційніх клієнтів такого суду вже відомі зараз. Ви як політик, наскільки вважаєте обґрунтованим право в українців вимагати засудити російських агітпропівців нарівні з тими, хто натискав на курок автомата чи підписував накази атакувати та вбивати українців?
– Я вважаю, що пропагандисти, це ті люди, які зробили величезний внесок у те, що зараз відбувається. І, безумовно, вони мають бути піддані такому покаранню. Тому що саме через їхні дії все, що відбувається, стало можливим. Тому що без підтримки населення в Росії нічого не було б. І я вважаю, що це – рівноцінний внесок пропагандистів у те, що відбувається. Вони прямо не наказують запускати ракети, але вони нормалізують війну в головах у людей. А це, безперечно, злочин.
– Незважаючи на активну фазу російської війни проти України, у нашій країні люди ставлять питання про нормалізацію відносин між народами двох держав. Точніше – про таку потенційну можливість. Найоптимістичніші прогнози, що це можливо через 2–3 десятиліття. Ну а ті, які поділяють більшість українців, оцінюються у протяжність життів кількох поколінь. У нас вважають, що пропаганда росЗМІ настільки зомбувала мільйони громадян РФ, що вони й через сотню років у кожному українці бачитимуть “укрофашиста”. Можливо, частково змінити ситуацію в умах людей можуть лише правдиві повідомлення медіа. Але чи скоро подібні ЗМІ можуть з’явитися в сьогоднішній Росії?
– Людська психіка є досить пластичною. І пропаганда тут допомагає в обидва боки. Бо пропагувати можна як війну, так і умовно – здоровий спосіб життя. У нас є так звані “голуби”, “яструби” та “все інше населення”. “Яструби” свято вірять у якихось там умовних “біндерівців” та “украфашистів”. Але їх не така вже й велика кількість. А основна маса по-своєму співпереживає українцям, вважаючи, що російські солдати – великі молодці та й пішли звільняти братній народ. Ось тому питання про нормалізацію ставлення до українців з російського боку, це буде не надто довгий процес. Умовно кажучи, тій самій розпропаганді будь-якої миті досить сказати: “Ну все, ми перемогли”, навіть не кажучи, які завдання ставилися спочатку. Достатньо буде показати по телевізору кілька програм та фільмів про Україну, з посиланням – це все свої, рідні і все сприйматиметься чудово. Але це ще один доказ того, що пропаганда може переконати багатьох людей у чому завгодно. Це – абсолютний Оруелл!
– І, на завершення нашої розмови, не можу не втриматись від дещо особистого питання. Ваш від’їзд із Росії, це – надовго? Ви збираєтесь у тривалу еміграцію чи підете шляхом Навального і скоро повернетесь на батьківщину?
– Ну, у мене зараз основне завдання просто видихнути після того, що сталося зі мною в останні тижні в Росії. Повернутись додому я дуже хочу. І повернусь, коли це буде безпечно.
