Посол Угорщини в Україні Міхаель Баєр: Ми підтримуємо євроінтеграцію України конкретними кроками

Понедiлок 18 Листопада 2013

Один голос «проти» - і угоду про Асоціацію у Вільнюсі підписано не буде

- Пане посол, чи Угорщина зацікавлена, щоб Україна була прийнята в європейське співтовариство?

- Однозначно, так. Ми завжди прагнули бачити Україну в Європі і підтримували євроінтеграцію України. Сьогодні ж ми розуміємо, що Україні потрібна допомога, як ніколи. Тому в останні місяці ми сприяли цьому як член ЄС, як країна, котра головує у Вишеградській четвірці (до об'єднання входять Угорщина, Чехія, Словаччина та Польща – О.Х.). Наприклад, 2 жовтня міністри Вишеградської четвірки за угорської ініціативи прийняли спільну заяву про те, що наші країни однозначно підтримують підписання у Вільнюсі угоди про Асоціацію з Україною. На початку жовтня ми спільно з українськими колегами провели в Ужгороді конференцію, присвячену євроінтеграційним процесам, а днями, вже в листопаді, провели конференцію про можливості з'єднання енергоринку України з енергоринком Вишеградської четвірки. Це, погодьтеся, конкретна робота, конкретні кроки.

- Отже, Ваш прогноз: чи буде підписано угоду у Вільнюсі ?

- Дуже віримо в це. Україна виконує вимоги «списку пана Фюле», ті самі 11 пунктів, які є для Євросоюзу принциповими, і всі без винятку європейські партнери позитивно оцінюють прогрес за останні кілька місяців. Зокрема, співпрацю з Венеціанською комісією та іншими європейськими структурами.  Але, як ми знаємо, поки залишається не вирішеним питання виборчого правосуддя .

- Іншими словами,  підписання угоди без вирішення «питання Тимошенко» неможливе?

- Ніхто не дасть на це однозначної відповіді, але найскладнішим пунктом у відносинах Україна - ЄС є саме «справа Тимошенко». І тут ми повинні пам'ятати,  що для підписання Угоди у Вільнюсі треба отримати 28 голосів «за» від країн - членів ЄС. Один голос «проти» - і підписання не відбудеться. Вірю, що Україна все таки знайде прийнятне рішення.

Угорці теж не люблять платити податки,  але…

- Якщо саміт у Вільнюсі завершиться успішно, що для України буде найскладнішим? Дехто переконує нас, що «місія нездійсненна»: нам не «світить», як Мюнхгаузену витягти себе за волосся «до Європи » ...

- Думаю, вам Мюнхгаузен не потрібен - потрібні сильне партнерство з Європейським союзом і рішучість уряду, еліти та суспільства. На власному досвіді знаємо, що євроінтеграція це аж ніяк не одномоментна подія, а тривалий і складний процес, що охоплює всі сфери життя, всіх гравців, і кожного громадянина. Ми говоримо про те, що одна з основ Європейського союзу це правова держава. А це означає, що уряд не може не поважати чиїсь права, він так само відповідає перед суспільством, як будь-яка людина. У той же час, важливо щоб люди теж жили згідно з прийнятими принципами.

Можу, наприклад, зізнатися: угорці теж не дуже люблять платити податки. Але якісні державні послуги, освіта, медичне забезпечення, дороги коштують грошей. І якщо ми не будемо платити податки, звідки держава візьме ресурси? Я живу в цій країні, я не плачу як громадянин податок, але вимагаю, щоб уряд будував мені дорогу? Абсурд.

Отже, найперше, що необхідно - навіть не кошти на зміну законів чи стандартизацію. Це - зміна менталітету. Практично у всіх країнах, що приєднувалися до Євросоюзу, це було найважчим завданням.

 - Наскільки швидко змогла Угорщина адаптувати свої закони до правового поля Євросоюзу ?

 - Якщо треба міняти правову систему, це лише питання рішучості. Придумувати нічого не треба - візьміть досвід порівняно нових членів європейського союзу, проаналізуйте , як у нас змінювалися закони, що приймалося, і на основі цього в стислі терміни можна вибудувати систему законів з європейськими стандартами. Зрозуміло, що ці стандарти на 100% не схожі в різних країнах, але основні методи , принципи , я б сказав, правовий світогляд,  єдині.

У нас, наприклад, зміна ocнов правової системи сталася десь протягом півроку. Спочатку, старий, по суті, соціалістичний, парламент прийняв базові закони, в тому числі, закон про вільні вибори. Після виборів, вже новий, вільний, парламент ухвалив закони, які необхідні для завершення політичного переходу з соціалістичного типу управління до європейського. Економіка, безумовно, реагує на зміни не відразу, так що фактично для повного переходу на ринкову економіку нам знадобилося пару років. У вас в цьому плані вже менше проблем - ринок існує. При цьому під час інтеграції та гармонізації законів, деякі закони по кілька разів змінювалися, були кодекси, які ми виправляли, покращували вже по ходу. Навіть зараз, деякі, багаторазово виправлені закони не зовсім відповідають вимогам, і ми розуміємо, що нам потрібен новий, повністю оновлений менталітет цих кодексів, який відповідає всім змінам в угорському суспільстві, економіці, державі з початку 90- х років. Так що, правовий устрій - це не якась  застигла конструкція, вона змінюється, тому що життя нас змінює, і в цьому, мабуть, головна складність.

- На зміни в законодавстві необхідні величезні суми, зокрема, як стверджує прем'єр-міністр Микола Азаров, близько 160 млрд. грн ...

- Чим відрізняється національна економіка, скажімо, від великого заводу? Якщо ти проводиш реформи, зрозуміло, необхідні і інвестиції. Припустимо, скорочуєш робочу силу, необхідні компенсації. Але такі компенсації стають початком інвестиції в нове - якщо ти прагнеш стати більш конкурентоспроможними, ти повинен купити нову технологію, вчити співробітників працювати на цій технології. Іншими словами, якщо, припустимо, у вас ГОСТ і ви переходите на європейські стандарти, безумовно, необхідні кошти. Але в цьому Євросоюз, поза сумнівами, буде допомагати. Вже виділено близько 100 млн євро для певних витрат перехідного періоду і ще більше 600 млн євро в рамках макроекономічного фінансування буде виділено в разі підписання угоди . Україні також необхідно повернутися до співпраці з МВФ.

Чи дають угорські підприємці хабарі українським чиновникам

- Ми намагаємося робити все, щоб наші відносини динамічно розвивалися. За останні 3-3,5 роки відбулися дуже серйозні зрушення в угорсько-українських відносинах. У нас весь час накопичується робота, її все більше і більше. Тут я як справжній угорець мав би поскаржитись, бож у нас кажуть - це не угорець, якщо він постійно на щось не скаржиться (сміється - О.Х.) . Але як дипломат я цьому тільки радий: контакти множаться, в них з'являється новий зміст, намічаються нові галузі співпраці, які відразу ж набирають хорошу динаміку.

Я майже впевнений, що цього року наш торговий обіг перевищить 4 млрд. доларів, тоді як минулого року ця цифра була на рівні 3,85 млрд. Зокрема, за перше півріччя ми перейшли рубіж у 2 млрд., так що є всі підстави розраховувати на перевищення бар'єру в 4 млрд. І це буде величезний успіх. Це той рівень співпраці, яким не можна знехтувати - ні в Угорщині, ні в Україні.

- Які сфери нашої співпраці Ви віднесли б до стратегічних?

- Перш за все, звичайно, енергетику. Енергобезпека для України і для Європи набуває особливої ​​значущості з часом газових конфліктів між Україною та Росією. Ми, наприклад, є найбільшим покупцем української електроенергії, ми імпортуємо близько 40 % електроенергії.

 

Також Угорщина сьогодні є партнером номер один в області перекачування газу в реверсному режимі з Європи до України - наші потужності дозволяють прокачати в Україну більше 9 млн кубометрів газу на день, тобто, порядку 3.5 млдр кубометрів на рік, а це вже досить солідний обсяг з точки зору всього загального імпорту газу України. Угорщина однозначно виступає на підтримку, і багато робить для створення так званого Адріатичного газового коридору. Ми сподіваємося, що незабаром буде підписано тристоронній меморандум між Хорватією, Угорщиною та Україною, він стане конкретним кроком до створення такого коридору. Реалізація цього проекту забезпечить доступ України до скрапленого газу з Адріатичного моря, для нас же важливо, що це буде і доступ для Угорщини. Завод для прийняття скрапленого газу будується в Польщі, потім газ йде через Польщу до Словаччини, Угорщини до Хорватії, тут же, на Адріатичному морі планується будівництво іншого заводу, і з цієї південної сторони Україна зможе отримувати газ.

- Коли реально може бути реалізований такий складний проект? До того ж нашому старшому сусідові це може не сподобатися ...

- Як дипломат,  напевне, не стану коментувати можливу реакцію іншої країни. З приводу термінів, звісно, це не справа кількох місяців. Як людина, котра свого часу працювала послом з питань енергобезпеки, знаю, наскільки складні проекти в цій сфері. Але меморандум може бути стати важливим поштовхом до його реалізації. Крім того, є й позитивні моменти. Зокрема, гілки газопроводів Угорщина - Хорватія і Угорщина - Україна вже існують, отже, необхідні лише кошти для будівництва заводу в Хорватії плюс інші відносно невеликі інвестиції, і проект стане реальністю: Україна отримає доступ до скрапленого газу .

- Наскільки комфортно себе почуває угорський бізнес в Україні?

- Складно відповісти одним словом. Обсяг інвестицій угорських компаній в Україну не росте, але й не скорочується - понад 700 млн євро. Такий рівень тримається вже кілька років, а це, на мою думку, говорить про те, що угорські компанії дивляться на Україну як на перспективного партнера. Ми вважаємо, що українська економіка має можливості для зростання на рівні 5-6 %. Якщо ж буде підписано угоду про Асоціацію, а значить, правові умови стануть стабільнішими, конкурентоспроможність українських товарів зростатиме, угорські компанії в Україні отримають вищі прибутки, ніж, припустимо, у нас або в інших країнах Європейського союзу. Тому вони бачать перспективу в Україні.

Ці перспективи згладжують, висловився б так, «відносну комфортність» бізнесу в Україні. Адже є, на жаль, приклади, коли компанії звертаються до нас за допомогою і підтримкою. Скажімо, українська податкова вимагала не тільки доплати податків, не передбачених законом, але намагалась накласти дуже серйозні штрафи на одну з крупних фірм. Компанія подавала до суду, вигравала його, але на неї знову тиснули. Потім раптом пішли виклики в прокуратуру. Невиплата ПДВ, ігнорування рішень судів на користь угорських компаній, на жаль, з цим доводилося стикатися в Україні нашим підприємцям. У кожному конкретному випадку ми шукаємо вихід, і знаходимо його. Але, повторюся, бізнес-клімат такі ситуації аж ніяк не покращують .

 - Як реагують угорські підприємці, коли стикаються з корупцією в Україні?

- Іншими словами, ви хочете запитати, чи дають вони хабарі (посміхається - О.Х.) Мені здається, добре якось відповів один з угорських підприємців на зустрічі в посольстві: хабар - занадто легке рішення проблеми, ми не купуємо, а завойовуємо ринок.

Навіщо потрібні візові центри і чому ми видаємо українцям паспорти

- Угорщина завжди приваблювала українців як туристична країна. Наскільки легко сьогодні отримати візу в угорському посольстві?

- З усіх віз, виданих Угорщиною до Шенгенської зони в минулому році, більше 40% були видані в Україні. Ми робимо все можливе, щоб процес отримання візи був зручним і простим. Але все одно, число бажаючих перевищує наші можливості. Скажімо, в гарячий сезон, влітку, неминуче збільшуються черги в посольстві. Тому ми прийняли рішення - будемо працювати через візові центри. Вони працюватимуть у семи містах України - Києві, Дніпропетровську, Донецьку, Одесі, Львові, Харкові, Сиферополі. Вже оголошені відповідні тендери, і незабаром, наступного року, ми відкриємо центри.

- Але для кожного українця поява візових центрів в цій схемі означає, що візи автоматично подорожчають - адже візовий центр бере плату за свої послуги. Кого це порадує? В Україні Угорщина залишалася однією з небагатьох країн, чиє посольство працювало без посередників. Тепер вони з'явилися ...

 - Тут треба розуміти, чому ми до цього вдаємося. Аж ніяк не заради комерційної вигоди - посольство не отримує від цього доходу. Причина інша - число бажаючих отримати візу перевищує можливості нашого консульського відділу, і в певні, пікові, моменти консульство стає «вузьким горлом» в посудині: співробітники не можуть обробити за відведені робочі години більшого певної кількості віз. У новій схемі візові центри беруть на себе всю роботу з підготовки документів, так що консульству залишається виконати лише фінальну частину роботи - прийняти рішення. Отже, число виданих віз відчутно зросте, і набагато більше українців зможуть побачити Угорщину. Є і ще один плюс в цій схемі - у людей з регіонів відпадає необхідність їхати в Київ. Хіба це погано? Для цих людей, крім того, вартість віз фактично не виросте - вони заплатять за послуги візового центру, але не будуть витрачатися на дорогу до Києва.

- Є ще одна тема в україно - угорських відносинах, яка активно обговорюється. Українці входять до трійки лідерів за кількістю отриманих угорських паспортів ...

- Угорщина в 2010 році прийняла поправку до закону про громадянство, яка дає можливість фізичним особам угорського походження просити про угорське громадянство за спрощеними умовами. Для цього треба відповідати певним критеріям – зокрема, володіти угорською. При цьому ви можете жити, як в Угорщині, так і за її межами, скажімо, в Україні. Отже, як бачимо, наше законодавство дещо відрізняється від українського, яким, наскільки мені відомо, заборонено подвійне громадянство. Як тут бути? Парламент Угорщини, реагуючи на цю ситуацію, не може просто прийняти інший закон, який позбавить певне коло людей певних прав – це буде дискримінація.   Крім того, фізичні особи звертаються за угорським громадянством лише з власної ініціативи, і в Україні це не така вже значна кількість людей. Варто лише співставити кількість виданих паспортів з кількістю етнічних угорців, які проживають в Україні, аби зрозуміти: Угорщина не провокує «незрозумілої» та тривожної для України статистики .

Ми розглядаємо національні меншини не як тему, що роз'єднує нас та ускладнює нашу співпрацю, а як важливу ланку в нашій співпраці, як те, що об'єднує. Зокрема, дуже багато робимо для розвитку прикордонного співробітництва. Все більше українців їде до Європи саме через Угорщину ...

- У чому Ви бачите складності роботи в Україні ?

- Я б сказав так: мене іноді дивує неефективність держапарату. Я звик працювати в країнах, де всі були націлені на успіх. Якщо ми, посольство, пропонували ідею або проект, знали: точно отримаємо відповідь. І практично всі проекти реалізовувалися. В Україні ми запускаємо ідею, і після довгого мовчання вона часто взагалі … тихо помирає. З цієї точки зору, маю зізнатися: з усіх моїх каденцій , а я був послом в чотирьох країнах, каденція в Україні - найскладніша.

- Чи означає це, що Ви особисто не відчуваєте себе комфортно в Україні?

- Зовсім ні. Проблем багато, але чи я не казав вам, що справжній угорець не може не скаржитись ( посміхається – О.Х.)? При всіх проблемах я не почуваю себе чужинцем в Україні. Я працював послом в багатьох країнах, від Молдови до Китаю, і в кожній країні, зізнатися, якийсь час був потрібен, аби звикнути, адаптуватися. В Україну ми з дружиною приїхали ввечері, а вже вранці я був на роботі. Відразу відчув - я вдома, це не чужа мені країна .

 

Інтерв'ю взяв Олександр Харченко

фото автора

Небезпечна професія: 5 фільмів про журналістів-розслідувачів, які варто побачити// НСЖУ, 19.06.2019

За чотири місяці 2019 року слідчі Національної поліції України розпочали досудове розслідування у 63 кримінальних провадженнях за злочинами у сфері професійної діяльності журналістів – такими є дані прес-служби Міністерства внутрішніх справ.

Як журналіст-переселенець став найкращим гідом у чорнобильській зоні// НСЖУ, 14.06.2019

У мирний час Дмитро Шибалов працював журналістом в інтернет-виданнях Донецька, на радіо й телебаченні, писав і знімав сюжети про життя міста і його проблеми. Після початку війни, залишившись без роботи, заснував разом із друзями гуманітарну волонтерську організацію. Сьогодні 30-річний журналіст-переселенець працює гідом у компанії Chernobyl Tour та возить туристів до зони відчуження.

Два роки ізоляції в Донецьку: Україна вимагає свободи для Стаса Асєєва// НСЖУ, 12.06.2019

Моторошна історія про те, як людина заплатила свободою за можливість говорити правду

Артемівське шампанське – «родзинка» фестивалю преси, але в Бахмут ми приїздили не заради нього…// НСЖУ, 10.06.2019

Від минулого залишилася лише назва – фестиваль преси. Колись, ще до війни, фестивалі преси на Донеччині були здебільшого зібранням саме донецьких журналістів, які напередодні професійного свята збиралися в центральному парку обласного центру, спілкувалися, ділилися успіхами, демонструючи кращі примірники своїх газет. Звичайно, спілкування відбувалося не за чашкою чаю – бо ж свято… Але журналістський куліш, подейкують, завжди був напрочуд смачним.

Партнери